Debatoplæg: Dyrenes overlevelse. Hvis ansvar er det?

[Bosse]

For noget tid siden lavede jeg et debatoplæg her på siden i håbet om at få en faglig diskution igang omkring en af "gråzonerne" i vores hobby.
http://www.saltvandsforum.dk/viewtopic. ... lit=+debat
Det blev taget godt i mod så derfor starter jeg nu et nyt emne op.

Oplæg.
De fleste saltvandsforhandlere i dag har adgang til store engroslister fra grossister i fra hele verden. Her i Danmark for vi fisk og koraller fra Hawaii, Malaysia, Singapore, Tonga, Rødehavet og Australien primært. Dette giver en rigtig stor artsdiversitet og store muligheder for forhandlerne for at bestiller forskellige og sjældne dyr hjem. Saltvandbranchen i Danmark er vokset meget de sidste 5 år hvor hobbyen for alvor er vundet frem. Som et resultat af dette ser man store dyrehandler begynde at have saltvand i deres sortiment. I og med denne hobby stadig er ung for den brede forsamling i Danmark er det langt fra alle, der er ved i hvilke arter som importeres, der rent faktisk kan overleve i fangeskab i denne hobby. Som situationen er nu og som vi ser på forum, er der rigtig mange der mister dyr, simpelthen fordi arternes krav til miljø ikke kendes eller ikke kan ovfyldes. dette gælder både hos private og hos forhandlere.

Mit spørgsmål er nu: Hvem har ansvaret for dyrene der er i hobbyen oplever? Er det os private eller er det forhandlerne?

- Har forhandlerne et ansvar for ikke at tage dyr hjem, de ved (eller ikke ved) ikke kan overleve i denne hobby?
- Er forhandlerne af saltvandshpbbyen genrelt for underuddannede i hobbyen?
- Hvis ansvar er det at fisk der sælges, sælges til et hjem hvor kravene til fisken kan honoreres? Køber eller sælger?
- Hvor ligger grænsen for hvor lille overlevelsesprocenterne på bestemt arter må være?
- Hvornår vi kan retfærdiggøre at det er en art man "skal prøve" at få til at overleve. Ved en overlevelse på 10% 20% 30%?.. osv.
- Hvorfor skal vi have sat os ind i de arter vi skal købe hos forhandleren? Er det ikke forhandlerens arbejde?
- Burde der være arter der simpelthen blev forbudt at sælge pga. overlevelsesrater? f.eks. Zancleus.
- Er der en holdning ved os akvarister omkring svære fisk der hedder "trail and error?" vi prøver og går det så går det.?
- Har grossisterne et ansvar?
- Kan vi gøre noget?
- Bør der være lovgivning på området?

Hvad mener I?

Håber dette vil give en fin diskution omkring denne proplemstilling i vores hobby. Lad os holde diskutionen til topic og lad argumenterne være saglige.


mvh.
Bosse

[jthyge]

Syntes efterhånden det har været diskuteret nogle gange her på forumet...

Min mening er helt klart at det er kundens ansvar hvad man kommer i akvariet.

Det er altid nemt at skyde skylden på andre, hvis man har købt en fisk man ikke kan holde. Men i sidste ende er det vores eget ansvar og interesse, at vi holder nogle dyr vi kan give ordentlige forhold.

En forhandler har jo ikke mulighed for at vide, hvem han sælger fisk til. Om det er en nybegynder der ikke har den store viden, eller om det er en meget erfaren, der ved præcis hvad han vil have.

Så længe forhandleren er ærlig om hvad han sælger, så må ansvarets ligge hos kunden.

[Clauslh]

Godt initaivt
Det er jo et noget kildent emne

- Har forhandlerne et ansvar for ikke at tage dyr hjem, de ved (eller ikke ved) ikke kan overleve i denne hobby?
Ja og nej.... De har en forretning der skal løbe rundt, og så længe der er et marked for en varer der kan tjenes penge på ville det jo være dumt at afskære sig fra det. Sorry ved godt der lyder lidt kynisk men er nok en realitet.
Så derfor kan vi bedst påvirke markedet ved ikke at købe de "umulige" arter.

- Hvis ansvar er det at fisk der sælges, sælges til et hjem hvor kravene til fisken kan honoreres? Køber eller sælger?
Køber 100%

- Hvor ligger grænsen for hvor lille overlevelsesprocenterne på bestemt arter må være?
Umuligt at svare på de det kommer an på hvad for nogle forhold køber har. Mener at en sund fisk der har potiitale til at overleve kan klare den i et sundt arkvarie og kradse af i et usundt. Derfor skal køber være meget selvkrtisk

- Hvornår vi kan retfærdiggøre at det er en art man "skal prøve" at få til at overleve. Ved en overlevelse på 10% 20% 30%?.. osv.
+50% min men optimalt ville da være 80%+

- Hvorfor skal vi have sat os ind i de arter vi skal købe hos forhandleren?
Sætter mig også ind i hvad det er for en computer/ovn/vaskemaskine før jeg køber
-Er det ikke forhandlerens arbejde?
Ja og nej. Hvis man har gjort sit hjemmearbejde ordenligt kan de største fuck ups nok udgåes.

- Burde der være arter der simpelthen blev forbudt at sælge pga. overlevelsesrater? f.eks. Zancleus.'
Er der ikke noget der regulere dette i forvejen tænker på S&N / Cites systemet

- Er der en holdning ved os akvarister omkring svære fisk der hedder "trail and error?" vi prøver og går det så går det.?
Ved det ikke har ikke prøvet det. Men kan de ikke sige mig fri for at have miste et par af det lidt svære fisk fordi jeg på daværende tidspunkt ikke var gearet/havde tilstrækkelig viden til at have dem

- Har grossisterne et ansvar?
Udbud & efterspørgsel. Det er jo forretningsmænd

- Kan vi gøre noget?
Ordenligt hjemmearbejde og ikke købe dødskandidaterne.

- Bør der være lovgivning på området?
Kender ikke forholde godt nok til at kunne udtale mig

Bare mine 5-cent
Håber i trådens ånd debatten bliver god og saglig

[Hougaard]

Fint oplæg Bosse, det er vel det man skal kalde et "delt ansvar" - jeg syntes bestemt at jeg oplever de forhandlere som jeg kommer ved forklare hvad der er svært og hvad der er nemt og min oplevelse er også at de "værste" arter bliver ikke importeret.

Kommer der en nybegynder ind i en af butikkerne, så får de altså ikke "lov" til løbe ud med en Zanclus, men kommer der en selvsikker fyr ind i butik og ved hvad han snakker om jamen så kan man da sagtens købe en.

Men det "nemmeste" som forbrugere er jo blot at lade være med at købe de "forkerte" arter - derved gider forhandlerne til sidst ikke føre dem hvilket jo bevæger sig nedad i "fødekæden".

Lovligning mener jeg er ikke er en mulighed, da det altid vil være bagud. Den nuværende lovgivning forbyder salg af giftige/farlige arter hvilket jeg syntes er meget passende.

[Carsten]

Min umiddelbare holdning stort set i tråd med de andres. Men jeg mener helt klart at importøren/grossisten har et ansvar også. Det er langt lettere at regulere i import leddet end når fisken først er kommet ud i butikkerne. Og de fisk som er kommet ind er jo dødsdømte.
Og så mange arter er det jo heller ikke der er umulige, at grossisterne ikke kan holde styr på dem.

[dybet]

hej bosse, jeg er meget enig med dig i det du skrev i tråden om flagermus-fiskene.

jeg vil mene at det største ansvar ligger hos forhandlerne/grossisterne.

der skal dyrene jo også bare overleve et par dage eller uger (ellers bare på tabs-kontoen), indtil en eller anden ignorant vader ind i shoppen med pengepungen siddende løst, og det vil der ALTID gøre.

når så tossen vil ha en "dory" (hepatus) i et 54l, så burde en ansvarlig forhandler også sige "NEJ!". forretningsmand eller ej.

da jeg skulle købe en kattekilling, var der nærmest et 3. grads forhør om forholdene hjemme hos mig, og det syntes jeg da var helt i orden.

[Nano75]

Køber har ALTID ansvaret overfor varen han/hun køber. Og i øvrigt må jeg sige at jeg er 100% enig i hvad "Clauslh" skriver i starten af tråden.

[bio]

Det er svært at ligge ansvaret hos et bestemt led i kæden. Køber har, i mine øjne, det største ansvar, da det i sidste ende er her det bestemmes hvad der er okonomisk rentabelt at hive op af havet. På den anden side har vi alle et ansvar i forhold til at passe på naturen, specielt de meget udsatte økosystemer som f.eks. koralrevene. Desværre er det nok ikke muligt at overbevise en meget lavt lønnet fisker om, at det er bedre at koralrevet overlever end hans familie, så han fanger sikkert bare hvad han kan, så længe fangststationerne og engrosvirksomhederne køber dem. Det må altså, i mine øjne, være importørene og forbrugerne der har det største ansvar for at passe på jordens have og dyrene der i.

Hvis man skal starte et sted kunne vi jo gøre os den ulejlighed, at undersøge hvad vi køber, inden vi køber det. Forbrugernes ønsker forplanter sig jo før eller siden ned gennem hele kæden, hvor det til sidst ikke vil kunne betale sig for den lille fisker at hive de "umulige" arter op af havet...

[Carsten]

Klart at køber har ansvaret. Men det er jo ikke så ofte at en erfaren akvarist køber noget han ved er en 100% dødskandidat. Hvorimod det langt oftere er den nye og uerfarne der render hjem med fisken som helst burde have blevet i havet. Mange nye er extremt focuseret på pangfarver og sjove former, hvorimod en mere erfaren kigger efter andre ting også. Vi siger jo godt nok, at man bør informere sig om fisken inden man køber den, men hvormange gør det?? Og hånden på hjertet, er vi ikke alle komet hjem med en fisk eller 2 som vi faktisk ikke viste ret meget om. Det kunne til dels undgåes hvis de tvivlsomme fisk aldrig kom til landet. Man kan jo så sige, at hvis vi ikke køber dem, så bliver de heller ikke importeret, men importørene er tilsyneladende ikke så hurtige til at opfatte budskabet.

Det kunne være lidt intersant at få sagen fra den anden side af også, altså en eller flere importørere

[AndersGS]

Køberen har ansvaret, der er ingen vej uden om.

Men samtidigt skal det første forhandleren siger når der kommer en kunde ind, være: Hvor stort er akvariet og hvad har du deri?

Hvad angår de umulige og svære arter, så er det jo ikke så nemt at afgøre. For nogle er fiskene jo ikke svære at holde. Men fx fødespecialister bør være "sværere", hvis ikke umulige at få fat på, fx flagermus, zanclus og harlekins osv.

Humlen er, at ansvaret går begge veje, forhandleren må sætte sig mere ind i hvilke fisk der er svære og ikke bare bestille løs ud fra billederne hos grossisten(eller tilbud, fx 100 kamelrejer og så smide dem ud til bundpris uden at fortælle om den ). Men samtidigt bør kunden jo heller ikke impulskøbe.

[martinknorr]

Jeg må indrømme at det er en lidt sjov holdning at du altid har det fulde ansvar for hvad du køber! Jeg har stået og hørt på at folk med et 55 L akvarie har fået af vide at de sagtens kan holde en lille udgave af en gul kirug. Der kommer meget tit nybegynder ind og de spørg jo forhandleren fordi de ikke ved bedre! På dette tidspunkt må ansvaret klart ligge hos forhandleren. I det tilfælde at forhandleren ikke er klar over forholdene så kan han jo ikke hjælpe. Så er det dit eget ansvar.

Med hensyn til arter med ringe overlevelseschancer, så synes jeg vi har et fælles ansvar. Vil selv mene at jeg plejer at sætte mig ind i de arter jeg gerne vil have, men er jeg i tvivl så forventer jeg da også et ærligt svar fra en evt. forhandler.
Som der også bliver nævnt så vil der altid være folk der uvidende indenfor vores hobby og derfor vil der altid være en chance for at få afsat de svære fisk. Da de folk køber udfra udseende eller genkendelse af fisken (zanclus Find Nemo).

Så alt i alt så synes jeg til dels det er et fælles ansvar hvad vi kommer hjem med. Så længe forhandleren har et grundlag for at give god rådgivning.
Har da selv fået afvide af bosse at han syntes jeg skulle vælge en anden fisk da jeg var helt grøn i den verden. Det havde jeg det absolutlig fint med da det var for mit eget bedste, og jeg fik et ærligt svar da jeg spurgte.

Fuldstændig enig med AndersGS og Carsten, det simple spørgsmål kunne redde mange dyr.

[William Jr]

Lige så længe som materialisme og økonomi går forud for etik og moral, da får disse gode og velmenende indlæg desværre ingen opsættende effekt!

- Med materialisme mener jeg at der er tendens til en køb og smid væk holdning, dette selvom at det er levende man har påtaget sig et ansvar for. Og så længe at denne holdning hersker først, så bliver det fisket op af havet...

Ansvaret er delt, og det starter hos eksportør at det som ender hos køber er i leve dygtig kondition... Og det ses desværre efterhånden sjældent!

- Jeg har her ikke stillingtagen til vanskelige arter, eller ikke. Kun at de fisk som efterhånden er nået hertil er i så elendig forfatning, at de tvivlsomt vil overleve. Og så længe at køber ikke besidder en mere kritisk ånd før handel så bliver det ved med at være de samme elendige dyr som langes over disken... Dette ophører først når vi lader dyret gå og ikke lader blødsødenhed have indflydelse med: "Den kan jeg fodre op!"

- Et sundt individ holder fuld filét på kropsside, samt rundet nakkeregion. Med andre ord ingen synlig knogle struktur... Det er handlenes ansvar at de når hertil i sund og levedygtig kondition, herefter skal jeg nok tage min del!!

[Clauslh]

Et lille indspark om bagsiden af industrien....
551 gule kiruger + lidt blandet fundet i skraldespand på Hawaii
Trist

http://www.westhawaiitoday.com/articles ... ocal01.txt

[William Jr]

Et lille indspark om bagsiden af industrien....
551 gule kiruger + lidt blandet fundet i skraldespand på Hawaii
Trist

local01-3.jpg

http://www.westhawaiitoday.com/articles ... ocal01.txt

- Et trist syn... Oven i det faktum at den gule kirurg er udryddet omkring flere øer hvor den før sås almindeligt!

Et glimrende eksempel på økonomi hensyn før etik og moral... Men intet saltvand uden gul kirurg! (!)

[bio]

Et lille indspark om bagsiden af industrien....
551 gule kiruger + lidt blandet fundet i skraldespand på Hawaii
Trist

local01-3.jpg

http://www.westhawaiitoday.com/articles ... ocal01.txt

Billeder som disse burde nok sætte gang i tankerne hos de fleste. Det er svært at komme med en løsning på problemet, men det er da tankevækkende at dette sikkert ikke er et enkeltstående tilfælde, der går sikkert rigtig rigtig mange fisk til for at vi kan få én i akvariet...

[Carsten]

Er ganske sikker på at en grossist ikke bare har smidt dem i skraldebøtten. Et eller andet uheld er sket, men hvilket vides ikke.
Har læst at ovre på Hawaii kan alle købe en licens til at fange fisk, og tage dem med hjem, den koster kun 90 dollars!
Man har jo snart i flere år snakket om at lave restriktioner på fangsten af gule kirurger, men lige lidt er der sket. Tilsyneladende er godt eksempel på at økonomi går forud for fredning.

[peder]

Jeg mener helt klart at det er mit ansvar hvad jeg stopper i baljen. Syntes faktisk noget af det sjove er at undersøge og læse lidt om hvad de dyr som jeg vil anskaffe mig kræver af pleje og om de overhovedet er egnet til at holde i et akvarie.
Angående "umulige" arter hos Forhandlerne, tjaa mange gange får de altså også en hel del hjem som de overhovedet ikke kunne drømme om at bestille, Exportørene fylder op med hvad de har så kiloerne passer. Kan huske om den Forhandler (ikke i DK) som havde bestilt lidt blækspruttet til et Off.Akvarium og modtog 25 blåringet istedet for!! og det uden at blive informeret!!, det kunne ha' gået grueligt galt!!. Forøvrigt er det naivt at stole på at Forhandlerne ved hvad de snakker om!!.

[joekill]

Både grossister og forhandlerer lider store tab når de får nye "varer".
Dødsraten er allerede stor på dette tidlige tidspunkt , så de bærer da også et kæmpe ansvar
for ikke at bestille "poor shippers.

Men det er jo et fedt blikfang med en haj i en koral ø eller et par Platax osv,
men for mig som seníor reef keeper har det den modsatte effekt.
Jeg stopper med at komme i de butikker, der gang på gang har disse dødskandidater i deres display.

[Carsten]

Både grossister og forhandlerer lider store tab når de får nye "varer".
Dødsraten er allerede stor på dette tidlige tidspunkt , så de bærer da også et kæmpe ansvar
for ikke at bestille "poor shippers.

Men det er jo et fedt blikfang med en haj i en koral ø eller et par Platax osv,
men for mig som seníor reef keeper har det den modsatte effekt.
Jeg stopper med at komme i de butikker, der gang på gang har disse dødskandidater i deres display.

Så kommer du ikke i ret mange, for at sige nogen butikker overhovedet

[martinknorr]

Forøvrigt er det naivt at stole på at Forhandlerne ved hvad de snakker om!!.

Det kan godt være du mener, ved godt at gik jeg i Plantorama og kiggede på fisk så var det ikke den 16 årige skoletøs jeg skulle spørger til råds. Men når jeg spørg efter en der ved noget om det, så forventer jeg sku at de har lidt en idé om hvad de skal til at sælge. Kommer jeg derimod i en akvarieforretning så har de, undskyld mit fransk, fanme at vide hvad de snakker om. Jeg ved godt at de også skal sælge, men lige så meget som vi skal have en moral for hvad vi putter i baljen, lige så meget moral burde (ikke sikkert de har) forhandlere og grossister have når de sælger og bestiller hjem. De såkaldte dødskandidater burde kun tages hjem på bestilling, og efter forhandleren rent faktisk havde sikret sig på en eller anden måde, at aftageren faktisk ved hvad han bestiller.

Jeg synes det er lidt nemt at lægge det ud til hobbyisterne, hvilke dyr der bliver hentet hjem. Som der er nogle der nævner så fylder grossisterne op så det passer med kiloene, så er vi ude i at forhandleren ikke engang har bestilt den stakkels fisk. Men står med en fisk han formentlig kun kan sælge til en nybegynder, der så får en dårlig oplevelse.

Jeg mener godt nok vi har et fælles ansvar, lige fra grossister til endelig aftager (os). Hvis vi skal have en chance for at overleve som hobby i fremtiden, så skal vi sætte lidt mere ind på opdrættet fisk og koraller. Jeg vil helt klart foretrække en opdrættet fisk fremfor en der hentet på et rev, også selvom jeg skal betale 50-100 kr. mere for den.

[Clauslh]

Jeg synes det er lidt nemt at lægge det ud til hobbyisterne, hvilke dyr der bliver hentet hjem. Som der er nogle der nævner så fylder grossisterne op så det passer med kiloene, så er vi ude i at forhandleren ikke engang har bestilt den stakkels fisk. Men står med en fisk han formentlig kun kan sælge til en nybegynder, der så får en dårlig oplevelse.

Hvis det er tilfældet... Ja så kommer de jo hurtigt til at stå med håret i postkassen som mellemmænd. Så har de jo heller ikke en reel chance for at kunne undgå at få umulige fisk hjem.
Men så burde de da være deres opgave moden og ikke tørre den af på en der ikke ved bedre...

Forøvrigt er det naivt at stole på at Forhandlerne ved hvad de snakker om!!.

Har også haft meget forskellige oplevelser med forhandlere fra meget useriøst til professionel vejledning.
Useriøst ---> Lige da jeg startede prøvede en forhandler at bilde mig ind at pudserejer var gode at have i et ny opstartet akvarie da de rengjorde sten/bund

Bedst---> blev ringet op søndag eftermiddag på mobil og fik hurtig hjælp fordi jeg havde svitset mine koraller med en fish-street pære
samme person har gentange gange givet gode og ærlige råd(læs frarådet) når jeg har stået og kigge på de lidt mere tvivlsomme fisk/koraller.

Så jeg tror enligt min pointe er at man skal finde en forhandler/forretning hvor man føler sig i gode hænder.

[bio]

Problemet med at få fisk hjem man ikke har bestilt, tror jeg kun er et problem hos den lille forhandler der selv importere. Hos de store grossister tror jeg ikke de får noget de ikke har bestilt, det er for risikabelt for fangsstationerne at risikere at miste de store kunder. Det jeg vil frem til er nok, at hvis de enkelte forretninger ikke har en ordentlig aftale med deres exportør for at undgå disse "uønskede" fisk, burde de nok købe deres fisk ved en af de større grossister...

[peder]

[quote="bio"]Problemet med at få fisk hjem man ikke har bestilt, tror jeg kun er et problem hos den lille forhandler der selv importere. Hos de store grossister tror jeg ikke de får noget de ikke har bestilt, det er for risikabelt for fangsstationerne at risikere at miste de store kunder.

Den Importør der fik de blåringede blæksprutter er en af de største i USA

[Carsten]

Jeg hjalp i mange år til inde i Planteimporten - den gang der var noget at hjælpe med.
Og derfor har jeg været med til at pakke ganske mange sendinger ud. Og de fik altid deres sendinger direkte fra exportørene i østen. Kan desværre ikke helt genkende billedet af at der kommer alt muligt andet med, som ikke er bestilt. Heller ikke den med at de bare kommer noget i kasserne for at få kiloerne op.
Det som jeg oplevede var at det antal af en given fisk ikke stemte overens med deres pakke sedler, og nogen gange kom der en fisk i str. large i stedet for størrelse small. Oplevede også at der kom et par kasser med fisk, som en anden importør skulle have haft.
Og generelt var nedpakningen i kasserne god. Der kunne selvfølgelig altid være et par døde fisk i mellem, men som regel var der en overlevelses rate på 98-99%

[joekill]

Både grossister og forhandlerer lider store tab når de får nye "varer".
Dødsraten er allerede stor på dette tidlige tidspunkt , så de bærer da også et kæmpe ansvar
for ikke at bestille "poor shippers.

Men det er jo et fedt blikfang med en haj i en koral ø eller et par Platax osv,
men for mig som seníor reef keeper har det den modsatte effekt.
Jeg stopper med at komme i de butikker, der gang på gang har disse dødskandidater i deres display.

Så kommer du ikke i ret mange, for at sige nogen butikker overhovedet

Der har du helt ret, Carsten !
Desværre er det blevet sådan at hajer og rokker dukker mere og mere op i butikker der slet er gearet til det.
Og så havner fx. hvidtippet revhajer i koraløer o.lign hvor de slet ikke hører hjemme.

Her er en lille film om hobbyen:



ps god debat