Test. Triton test resultater og sp. tråden

[PoulD]

Jeg kan godt følge din tankegang - men tillad mig så at spørge - hvordan kan du på nogen mulig måde stole på de test resultater du får via dine Salifert/Red Sea mv?

Hvis jeg får et ekstremt/utroværdigt resultat når jeg tester, laver jeg omgående en test mere, da min første tanke i så fald vil være, at jeg sandsynligvis har lavet en fejl (jeg tror endnu mindre på mig selv end på test udstyret )

[AndersGS]

Jeg kan godt følge din tankegang - men tillad mig så at spørge - hvordan kan du på nogen mulig måde stole på de test resultater du får via dine Salifert/Red Sea mv?

Hvis jeg får et ekstremt/utroværdigt resultat når jeg tester, laver jeg omgående en test mere, da min første tanke i så fald vil være, at jeg sandsynligvis har lavet en fejl (jeg tror endnu mindre på mig selv end på test udstyret )

Hva så hvis du får et resultat der er lige i øjet? Det er jo lige så forkert som det forkerte? Hvis vi altså ser bort fejl 40.

Men ellers enig, jeg gør det på samme måde som dig

[FEM64]

Mon ikke vi også kan blive enige om at Tritons udstyr nok gør det bedre end vi trods alt kan?

[AndersGS]

Mon ikke vi også kan blive enige om at Tritons udstyr nok gør det bedre end vi trods alt kan?

Det kan der vist ikke herske tvivl om

[PoulD]

Nuvel, så er målegrænsen 0,06 ppm, det ændre ikke på at resultatet er vanvittigt meget højere.

Hej Anders,

Ked af at trampe mere rundt i det, men jeg kan ikke bare lade det stå ukorigeret. Det er altså ikke 0,06 ppm der er minimum detektionsgrænse for jod med ICP-OES. Det er omkring o,6 ppm (best case scenario)

Misforstå mig ikke, jeg er skam ikke i tvivl om, at Triton har udmærket udstyr men . . . . .

- Alle kan lave fejl40. Går ud fra det også mennesker der laver test hos Triton.
- For at det i det hele taget skal kunne måle jod ned omkring 0,6 ppm med ICP-OES er de formentlig nødt til at bruge en bølgelængde på 178,215 nm. Det indebærer vist en pæn stor risiko for spektral interferens med atomemission fra P:

[Cido]

Hej Nørder

Iflg. mit Iodine Pro testkit fra Red Sea er det ønskede da 0,06 ppm.
Er det ikke det samme der er tale om her ?

Mvh Lars

[PoulD]

Hej Nørder

Iflg. mit Iodine Pro testkit fra Red Sea er det ønskede da 0,06 ppm.
Er det ikke det samme der er tale om her ?

Mvh Lars

Jo Lars, det ønskede er helt korrekt 0,06 ppm. Men det vi taler om er det laveste man kan måle med ICP-OES, og det liger omkring 0,6

[AndersGS]

Nuvel, så er målegrænsen 0,06 ppm, det ændre ikke på at resultatet er vanvittigt meget højere.

Hej Anders,

Ked af at trampe mere rundt i det, men jeg kan ikke bare lade det stå ukorigeret. Det er altså ikke 0,06 ppm der er minimum detektionsgrænse for jod med ICP-OES. Det er omkring o,6 ppm (best case scenario)

Misforstå mig ikke, jeg er skam ikke i tvivl om, at Triton har udmærket udstyr men . . . . .

- Alle kan lave fejl40. Går ud fra det også mennesker der laver test hos Triton.
- For at det i det hele taget skal kunne måle jod ned omkring 0,6 ppm med ICP-OES er de formentlig nødt til at bruge en bølgelængde på 178,215 nm. Det indebærer vist en pæn stor risiko for spektral interferens med atomemission fra P:

wavelenght.png

Det skal du ikke være ked af vi er vel på samme mission?

Der skal selvfølgelig rykkes et komma hvis det er faktor 10.

Jeg forstår ikke helt din forklaring med at de skal bruge lys med bølgelængden? Det er vel atomet der udskiller photoner som opfanges?

Alle kan lave fejl, men med en ICP-OES, er det hele computerstyret, så vil mene det er irrelevant at tale om. Med mindre man selvfølgelig vil se fejlen.

Jeg læste på et kemi forum at man skulle være opmærksom på ICP-OES med jod-målinger, da Te(Tellurium) ligger meget tæt med næsten samme atomvægt - det har åbenbart noget at sige ift de photoner der udsendes, så der er en reel chance for interferens. However - Te er en af de mest sjældne jordarter,
så tror næsten ikke det er aktuelt.

[pederrevnørd]

Flemming(fem64)

Får sgu hovedpine af Anders og Poul, når de folder sig ud med deres lange formler

Spørgsmål, hvordan ser din balje ud ? Hvordan har de forskellige koraller det ?
Andre på forummet med høj jod oplevede jo døde koraller.

Mvh
Peder

[AndersGS]

Flemming(fem64)

Får sgu hovedpine af Anders og Poul, når de folder sig ud med deres lange formler

Spørgsmål, hvordan ser din balje ud ? Hvordan har de forskellige koraller det ?
Andre på forummet med høj jod oplevede jo døde koraller.

Mvh
Peder

Ha!

Det er bare så spændende

Så vidt jeg husker var der ikke noget at se.

Jeg har selv kørt med DJ salt i 1,5 år og kan heller ikke se noget negativt. Mangler lige Triton testen til at afgøre om jeg også har forhøjet jod, men det tror jeg næsten jeg har. Det burde jeg ifølge Ariel DeJong selv, i hvert fald i en fortolket version

[pederrevnørd]

Har du målt dit jod med et hobbytestkit Anders ?

Og i givet fald - hvilken værdi kom du frem til ?

Mvh
Peder

[AndersGS]

Har du målt dit jod med et hobbytestkit Anders ?

Og i givet fald - hvilken værdi kom du frem til ?

Mvh
Peder

Hej Peder

Nej, har aldrig rigtigt gået op i jod-værdien - så har faktisk aldrig ejet et jodsæt.

[pederrevnørd]

Tak Anders,

Jeg forstår ikke hvad i skriver, holdt op imod testen fra Triton.

Iflg dig ser Flemmings balje fin ud - det er jo dejligt

Jod har vi talt om, men der er jo mange andre i den røde farve her.
Een af disse som Bør have impact på koraller er Po4, og den viser 0,15!

Det stemmer ikke i min "bog"

Mvh
Peder

[Flemming]

Jeg har sendt en forespørgsel til Triton om deres detection level for Iodine med ICP-OES metoden de bruger. Her paster jeg svaret ind fra Eshan Dashti:
"Hi Flemming,
Our LOD ( limit of detection ) for Iodine is 5.5 ppb to 8 ppb .
Wich is 0.0055 to 0.008 mg/l .
Also we give out iodine in PPb not in PPm.
The upper LOD for Iodine is around 360ppb every amount over this is an calculated one.
If you want me to come on your forum to deal with it in english just let me know.
All the best Ehsan"

Hvis forum/Erik er interesseret i at lade Ehsan komme ind i tråden og kommenterer på spørgsmålene der skulle være, tilbyder han dette (på engelsk) ?

[AndersGS]

Tak Anders,

Jeg forstår ikke hvad i skriver, holdt op imod testen fra Triton.

Iflg dig ser Flemmings balje fin ud - det er jo dejligt

Jod har vi talt om, men der er jo mange andre i den røde farve her.
Een af disse som Bør have impact på koraller er Po4, og den viser 0,15!

Det stemmer ikke i min "bog"

Mvh
Peder

Nej, jeg er heller ikke sikker på nogen af os selv er helt med på det

Jeg har brugt lidt tid på at undersøge det med joden, helt specifikt. Erik som oplevede massiv koraldød, har undersøgt det rigtig meget og snakket med en masse biologer og kemikere omkring emnet.

Som jeg skrev tidligere i tråden, så kan saltproducenterne købe billige salte og dyre salte, til deres saltblandinger. De billige er ikke så rene produkter som de dyre.
En af dem der er billig er chelateret jod. Jod-ioner som er bundet ionisk op med andre ioner i det som kemikerne kalder komplekse bindinger. Det er ikke almindelige bindinger, men kan være stærke og endda umulige at skille ad og hermed optages i korallen.
Så du får en ophobende effekt af chelateret jod til at stå i dit akvarium, set over tid, da det jo ikke kan optages.

En anden teori kunne også være at et alm. jod testsæt ikke kan måle chelateret jod, da det i forvejen er bundet hårdt op og derfor ikke kan reagerer med testsættet? Men netop i den metode som Triton bruger, hvis man smadre alle kemiske forbindelser til atomer - i bogstaveligste forstand - vil det sande jodindhold komme frem - måleusikkerhed eller ej.

Det er jo gisninger meget af det, men sjovt er det da DeJong bekræfter at de netop anvender chelateret jod i deres salt.

Chelater er tilsyneladende ret utilregnelige og kan finde på at binde alverdens ioner. Så det kan måske være svaret på mange af de ting vi i virkeligheden går og døjer med.

Det er noget meget langhåret noget med de chelater, men så vidt jeg kan forstå så kan man se lidt på det som Ca / Mg forholdet, hvor man kan hælde magnesium i utrolige mængder for det så pludselig stiger vildt - den berømte ketchup effekt.

Spændende synes jeg i hvert fald det er, om det holder vand kan være svært at sige, men det fleste indikationer er der og de biologer og kemikere Erik har talt med mener alle der er hold i det.

[AndersGS]

Jeg har sendt en forespørgsel til Triton om deres detection level for Iodine med ICP-OES metoden de bruger. Her paster jeg svaret ind fra Eshan Dashti:
"Hi Flemming,
Our LOD ( limit of detection ) for Iodine is 5.5 ppb to 8 ppb .
Wich is 0.0055 to 0.008 mg/l .
Also we give out iodine in PPb not in PPm.
The upper LOD for Iodine is around 360ppb every amount over this is an calculated one.
If you want me to come on your forum to deal with it in english just let me know.
All the best Ehsan"

Hvis forum/Erik er interesseret i at lade Ehsan komme ind i tråden og kommenterer på spørgsmålene der skulle være, tilbyder han dette (på engelsk) ?

Fedt! Det er jo om ikke andet noget lavere end antaget..

[PoulD]

Nuvel, så er målegrænsen 0,06 ppm, det ændre ikke på at resultatet er vanvittigt meget højere.

Hej Anders,

Ked af at trampe mere rundt i det, men jeg kan ikke bare lade det stå ukorigeret. Det er altså ikke 0,06 ppm der er minimum detektionsgrænse for jod med ICP-OES. Det er omkring o,6 ppm (best case scenario)

Misforstå mig ikke, jeg er skam ikke i tvivl om, at Triton har udmærket udstyr men . . . . .

- Alle kan lave fejl40. Går ud fra det også mennesker der laver test hos Triton.
- For at det i det hele taget skal kunne måle jod ned omkring 0,6 ppm med ICP-OES er de formentlig nødt til at bruge en bølgelængde på 178,215 nm. Det indebærer vist en pæn stor risiko for spektral interferens med atomemission fra P:

wavelenght.png

Det skal du ikke være ked af vi er vel på samme mission?

Der skal selvfølgelig rykkes et komma hvis det er faktor 10.

Jeg forstår ikke helt din forklaring med at de skal bruge lys med bølgelængden? Det er vel atomet der udskiller photoner som opfanges?

Alle kan lave fejl, men med en ICP-OES, er det hele computerstyret, så vil mene det er irrelevant at tale om. Med mindre man selvfølgelig vil se fejlen.

Jeg læste på et kemi forum at man skulle være opmærksom på ICP-OES med jod-målinger, da Te(Tellurium) ligger meget tæt med næsten samme atomvægt - det har åbenbart noget at sige ift de photoner der udsendes, så der er en reel chance for interferens. However - Te er en af de mest sjældne jordarter,
så tror næsten ikke det er aktuelt.

Naturligvis er det isotopen der udstråler lyset men detektoren kalibreres jo til den bølgelængde man ønsker at måle.

Her et dokument for almindelige dødelig hvor man på side 14 kan se LOD (detektionsgrænser ) for ICP-MS, ICP-MS for jod. På side 6 står der også lidt om hvordan ICP-OES virker http://www.perkinelmer.com/pdfs/downloa ... sicpms.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Interferens på OES virker efter andre mekanismer end ved MS, så det er ikke atomvægten du skal se på. Citat fra en videnskabelig undersøgelse: "It is well known that spectral line 178.280 nm is strongly interfered by phosphorus". Du kan læse det under 'Abstract' : https://is.muni.cz/publication/554848/en?lang=en" onclick="window.open(this.href);return false;

[Flemming]

Poul, er du interesseret i at spørge Ehsan Dashti (Triton ejer)? Så kan jeg give ham linket til tråden her og spørgsmål stilles til ham på engelsk.

Da han siger detectionsgrænsen er 100 gange lavere end du mener, må der jo være basis for at indhente lidt brugbar viden.

En moderator må dog lige godkende han må kommentere på Triton tråden.

[PoulD]

Poul, er du interesseret i at spørge Ehsan Dashti (Triton ejer)? Så kan jeg give ham linket til tråden her og spørgsmål stilles til ham på engelsk.

Da han siger detectionsgrænsen er 100 gange lavere end du mener, må der jo være basis for at indhente lidt brugbar viden.

En moderator må dog lige godkende han må kommentere på Triton tråden.

Ja meget gerne for mig. Jeg er bestemt også interesseret i at finde ud af hvordan det hænger sammen. Jeg er på lidt dybt vand, det vil jeg ikke skjule, men jeg håber ikke jeg er kommet så langt ud, at jeg ikke kan bunde.

Mvh
Poul

[AndersGS]

Poul, er du interesseret i at spørge Ehsan Dashti (Triton ejer)? Så kan jeg give ham linket til tråden her og spørgsmål stilles til ham på engelsk.

Da han siger detectionsgrænsen er 100 gange lavere end du mener, må der jo være basis for at indhente lidt brugbar viden.

En moderator må dog lige godkende han må kommentere på Triton tråden.

Ja, selvfølgelig må han da det! Vi vil da være klogere!!

[FEM64]

Jeg har lige været væk nogle timer og straks går der nørd i det.

Jeg synes det står pænt. Jeg er sikker på det kunne være bedre med jeg har ikke de mega svære koraller eller også ved jeg det bare ikke. Staghorns i 3 farver, montipora plader, acropora og diverse andre. Jeg har omkring 40 forskellige og alle med vækst på. Oplever ikke STN eller lign. Har ikke cyano eller andet og masser af kalkalger.

Jeg er også overrasket over po4 men der skal bare mere medie i reaktoren. Troede det var ok og mit testsæt er åbenbart intet værd. Får da alger på glasset og tager det et par gange om ugen men synes bestemt ikke det er voldsomt. Egentlig vil jeg mene at det spiller. Kan f.eks. nemt holde en redox på 330+ og de tre hellige ligger også rimeligt stabilt. MG er for høj så her skal jeg måske også have et nyt testkit. Troede den lå omkring 1500 og har sænket dosering de sidste uger.

[FEM64]

Jeg læser lige PoulD's sidste om detektionsværdier. Der står at phosphorus interferere stærk med jod målingen og da min phosphorus er høj så stammer noget af måleresultatet måske derfra. Bare en tanke.

Anders og Poul er i detaljer som ligger en del over mit normal niveau for detaljer.

I øvrigt til Flemming som har haft fat i Triton og fået svært tilgængeligt info bare for at vi kan forstå et måleresultat. Det er rent guld.

[PoulD]

Poul, er du interesseret i at spørge Ehsan Dashti (Triton ejer)? Så kan jeg give ham linket til tråden her og spørgsmål stilles til ham på engelsk.

Da han siger detectionsgrænsen er 100 gange lavere end du mener, må der jo være basis for at indhente lidt brugbar viden.

En moderator må dog lige godkende han må kommentere på Triton tråden.

Hej Flemming,

Jeg skal op kl. 4 og med pyjamas flyet til AMS, og er i møde hele dagen i morgen. Jeg er først hjemme ved 22 tiden. Men skulle Ehsan komme på i mellemtiden kaster jeg lige "spørgsmålet" til Ehsan her:

Dear Ehsan,

First of all I'm very honored that you take your time to help us clearing this up.
I also like you to know that I'm not a chemist or scientist in any ways. I'm a simple electrician and are commenting only as a hobbyist.
Basically there are 2 things we are discussing. The most important first:
In a Triton analysis you have made for one of our fellow hobbyist, Fem64, the result for I came out with >1700 ppb. We have been discussing what might be the reason for this extreme value.

I think most of us agree that one likely cause could be the salt. However, I happened to mention (under pressure ) that personally I would not totally exclude the possibillity that it could be caused by a spectral interference. Possibly from phosphorus. As far as I have read, iodine test by ICP-OES can be complicated due to all kinds of interference and especially wavelenghts usable for detectecting low level Iodine (e.g. around 178.276) should be strongly interfered by phosphorus.

The question is then, Am I completely wrong? Can you indeed totally exclude that possibility?

The other discussion point, which in fact is not really relevant to the actual case, is the LOD. I mentioned the LOD only to stress my point about the elevated risk of spectral interference at wavelenghts used for low level I detection. I claimed the LOD for ICP-OES is 0.6 ppm. I am 100% sure I have read that somewhere some time ago in a trustworthy source, but unfortunately I cannot find it again. In the meantime I have now come in doubt if it is correct. Not at least because of the information you have given to Flemming but also because in the meantime I have searhed the net and found different LODs for ICP-OES test. E.g around 60 ppb acording to these links:
https://www.teledyneleemanlabs.com/reso ... %20ICP.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Page 5: http://image.sciencenet.cn/olddata/kexu ... _AA.pdfand" onclick="window.open(this.href);return false;
Nevertheless I'm impressed if you can detect down to 5.5 ppb without risk of interference.

Thanks you again for your time and kind assistance

Best regards
Poul

[Flemming]

Jeg har inviteret Ehsan til denne tråd, men ved jo ikke hvornår han har mulighed for at svare os. Jeg har også kopieret dit spørgsmål Poul og sendt til ham på mail.

[FEM64]

Det bliver spændende.

To Eshan

Thank you for your time here. The test you've made is from my tank. ID # 4194

Kind regards Flemming

[Flemming]

Jeg vil lige følge op og har forhørt mig hos Ehsan om hvornår han har mulighed for kommentering af spørgsmålene herinde. Hans kone skrev til mig at han var syg denne uge og ville besvare asap.
Dette blot til info.

[Flemming]

Her kommer svar fra Ehsan Dashti ejeren fra Triton. Han har skrevet dette og beder mig poste det her i tråden.
Dear Poul,

first of all, you can be an electrician this is not putting you in a less good position than a scientist. Science is a way of thinking not a profession. I know a dutch bus driver that knows more about chemistry than some phd chemists I know.
What I can say is that your question has a good value and is very interesting for the audience. To me this is the way a forum should work.
To your questions
1. we calibrate iodine normally to 360ppb max. At the moment we calibrate only to 100ppb. So the lowest detectable amount will be something around 5ppb to 8ppb and the highest detectable amount is 100ppb. Every amount going over the highest calibrated amount is a calculated amount of the system. As farer you get away of the highest amount, as more accuracy you will loose because of the calculation. So what you can say is the iodine of Fem64 is way too high, he shouldn`t add any iodine anymore if he is doing so.
2. You are right, there is a spectral interference between P and I but it will effect measurements only when phosphorous is over 200ppb. Also the computer is watching over the interference and in the after-validation we carry out the interference error would be easily visible as it is a very popular interference.
3. There are no general LOD`s in ICP-OES testing. ICP-OES testing is always based on a method and the method is made for testing your analytes. How far the LOD is going down, strongly depends on the user and the method used. In our case it is interesting for us to go as low as we can as we run one of the newest ICP-OES laboratories in the world, so we can say we are at the lowest reachable level for iodine (in seawater).
4. Another reason for a high iodine reading you should not forget is contamination of the sample. Because in reality we don`t test your tank, we test the water you send us in the container. This does not happen very often, approx. 0.1% of the tests. However, in case of Fem64 everything is ok for now, he has a too high iodine level but when I look at the results, there are some other massive problems in his water also which are not at all connected to any interference. These analytes should be addressed first. Ba, Br, Mg, Ca, Li and P

I hope this helps you guys. If you have any more questions, just let me know.

Regards
Ehsan

[PoulD]

Flemming du må hilse Ehsan og takke endnu engang. Jeg synes det er flot han går ind i debatten.

Dernæst vil jeg gerne beklage at jeg skrev, at LOD lå omkring 0,6 ppm for I. Jeg var 100% sikker på jeg havde læst det på et tidspunkt, og jeg har også i mellemtiden genfundet kilden, http://www.advancedaquarist.com/2003/3/chemistry" onclick="window.open(this.href);return false; men selvom artiklen er over 10 år gammel og den tekniske udvikling går stærkt, må det næsten være en fejl. Jeg har de sidste dage støvet adskillige videnskabelige artikler samt tekniske notes for alverdens ICP-OES apparater igennem og jeg gætter på, at der nok skulle have stået 0,06 ppm . At Triton kan måle helt ned til ca. 6 ppb med ICP-OES er utroligt imponerende i forhold til hvad andre kan præstere (kunne iøvrigt være interessant at høre deres LOQ / LOR også)

Jeg har på intet tidspunkt anset en interferens fejl som værende en sandsynlig årsag til den ekstreme I værdi. Jeg ville bare ikke udelukke det blandt mange mulige årsager og fordi det er relativt let gjort ville jeg personlig foretage en kontrolmåling med en anden målemetode.

Ehsan skriver jo desværre ikke hvilken emission linie Triton anvender til I målingen, men med den lave LOD kan det kun være 178 nm linien og i så fald føler jeg mig stadig ikke overbevist om, at emission fra P er uden betydning i deres målinger. Anyway, det tjener ikke noget formål, at fortsætte den diskussion.

Jeg vil dog tillade mig at smide en enkelt henvisning til en artikel som måske kan have generel interesse i forbindelse med måling af jod. I afsnit afsnit 6, side 30, står der også lidt om interferens ved I måling med ICP-OES: http://www.iccidd.org/cm_data/2011_Shel ... es_ACA.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Når nu Triton med den nuværende kalibrering slet ikke kan måle højere end 100 ppb finder jeg det også utroligt imponerende, at de så kan beregne sig frem til at han har 1793 ppb. Ikke 2000 eller 1700 men 1793. Det er da utrolig præcist.

Jeg er enig med Ehsan i, at FEM64 har andre alvorlige og mere presserende issues end jod.

[Flemming]

Hej Poul,
Hvis du skriver dine tanker og spørgsmål på engelsk, kan Ehsan kommentere på dem. Jeg skal gerne copy/paste jeres spørgsmål og svar her i tråden.

[PederP]

Hej Poul,
Hvis du skriver dine tanker og spørgsmål på engelsk, kan Ehsan kommentere på dem. Jeg skal gerne copy/paste jeres spørgsmål og svar her i tråden.

Det er god stil det her